با درود

بخونبد و حالشو ببرید

تصور یک کشور و یک زبان بیشتر صورت استثنا دارد تا قاعده!

وقتی بنا شد با دکتر باطنی گفت وگویی داشته باشم، با خودم فکر کردم محدودیت هایی که ما در شهروند داریم میتواند گاهی هم به حسن تبدیل شود. ما به دلیل محدودیت مالی امکان داشتن سرویس های مختلف سیاسی، ادبی، هنری، اجتماعی و ... را نداریم اما همین محدودیت گاه به امتیازی میانجامد و تو مجبوری هم پایت را در سیاست بگذاری، هم سری به دنیای ادب و هنر بزنی و هم در زمینه های دیگر اگر لازم شد. خوب صدالبته که در هیچکدام از اینها نمیتوانی ادعای تخصص کنی چون نیستی. ولی تلاشت را میکنی و در این راه چه موقعیت های خوبی نصیبت میشود؛ اینکه با انسانهایی روبرو شوی که شاید اگر جای دیگری بودی امکانش نبود. این بار دیدار دکتر محمدرضا باطنی نصیبم شد.
دکتر باطنی 14 آگوست در دانشگاه تورنتو در جمع علاقمندان به زبانشناسی سخنرانی کرد و شهروند 24 آگوست میزبان ایشان بود.
به ایشان گفتم که 20 سال پیش، در سال 1363 در دانشگاه علامه (دانشکده علوم ارتباطات اجتماعی سابق) یک درس دو واحدی زبانشناسی با دکتر کورش صفوی داشتم و این تمام دانش زبانشناسی من است... با تمام اینها تلاش کردم تا در مورد مسائل کلی و عمومی زبانشناسی از دانش ایشان با شما سهیم شوم.
کوتاه با او آشنا شویم:

محمدرضا باطنی در سال 1313 در اصفهان به دنیا آمد. تحصیلات ابتدایی را در اصفهان گذراند. در سال 1331 از دانشسرایعالی در رشته زبان و ادبیات انگلیسی فارغ التحصیل شد. در انگلستان فوق لیسانس زبانشناسی گرفت و در لندن با پرفسور هلیدی بر روی تئوری زبان برای دوره دکترا کار کرد. در سال 1345برای مدت کوتاهی به ایران آمد که در همان فرودگاه به دلیل فعالیتهای سیاسی توقیف و ممنوع الخروج شد و درسش در انگلستان نیمه تمام ماند. در ایران به درس خود ادامه داد و دکترای زبانشناسی را از دانشگاه تهران گرفت.
در سال 1350 که مدیرکل آموزش دانشگاه بود به دلیل ناآرامی هایی که در دانشگاه پیش آمد تحت فشار سازمان اطلاعات و امنیت وقت مجبور به ترک دانشگاه شد. در فرانسه و بلژیک و دانشگاه MIT آمریکا به عنوان استاد و محقق مدعو مشغول به تحقیق شد. در بلژیک بود که انقلاب شد و به ایران بازگشت.
در دانشگاه تدریس میکرد که به دنبال بسته شدن دانشگاه ها، در سال 60 در سن 47 سالگی بازنشسته شد و از آن زمان به کارهای تحقیقی مشغول است. همراه همسرش و به دور از دو فرزندش در ایران زندگی میکند. پسرش در دانشگاه تورنتو در دوره دکترا درس میخواند و دخترش پس از پایان تحصیلات دانشگاهی تورنتو را برای سکونت انتخاب کرده است.
میگوید "هیچوقت دوست ندارم خارج از ایران زندگی کنم. همیشه نیتم این بوده که برگردم ایران و برای آنجا کار کنم، فکر میکنم آنجا مفیدتر هستم تا اینجا."
دکتر باطنی استاد با سابقه زبان شناسی دانشگاه تهران، مولف کتابهای مرجعی چون «توصیف ساختمان دستوری زبان فارسی» (با هفده بار تجدید چاپ)، «نگاهی تازه به دستور زبان» و «فرهنگ معاصر» (کتاب سال ایران در سال 1994) است.
دکتر باطنی علاوه بر زبان شناسی، مترجم دهها کتاب و مقاله در زمینه های فلسفی ــ اجتماعی بوده که از آن میان میتوان به «ساخت و کار ذهن»، «مقدمه ای بر فلسفه» و «فلسفه هنر نیچه» اشاره کرد.
دکتر باطنی در سال های 72 تا 75 همراه با هیأتی متشکل از کریم امامی، ایرج کابلی، علی محمد حق شناس، احمد شاملو، کاظم کردوانی، هوشنگ گلشیری، محمد صنعتی و مصطفی عاصی در نشست هایی به منظور اصلاح نگارش خط فارسی شرکت داشته است.
شاخه تخصصی دکتر باطنی جامعه شناسی زبان است که هدف آن از مطالعه زبان، شناخت و تحلیل جامعه ای است که ظرف زبان مورد نظر است.
***
برای خارج کشوری ها در معرفی زبان فارسی به غیرایرانیها چه واژه معادلی گویاتر و درست تر است. آیا ذکر Persian Publication یعنی این نشریه برای ایرانیان فارسی زبان است درست است یا باید بگوییم Farsi Publication یعنی این نشریه برای جامعه فارسی زبان است که آن وقت ممکن است مثلا ترک های ایرانی که زبان اصلی شان ترکی ست را در بر نگیرد؟
ــ وقتی شما Persian میگویید و نه فارسی، یک گستره بسیار زیادی را در بر میگیرد و اتفاقا دکتر یارشاطر اول کسی بود که مخالف بود با این که بگوییم فارسی چون ذکر فارسی جغرافی بسیار کمی را در بر میگیرد در حالی که از لحاظ سابقه تاریخی برای فارسی زبانان اگر بگوییم Persian تمام جاهایی که فارسی زبان هستند مثل افغانستان و تاجیکستان و حتی آنها که زبان مادریشان غیر از فارسی است را هم در بر میگیرد. حتی اینکه شما بگویید فارسی چون به منطقه خاصی که فارس هست اشاره دارد این برای خود ما هم خوشایند نیست چون ما آنهایی را هم که فارسی را با لهجه خاصی صحبت می کنند، ندیده گرفته ایم.

در دانشگاه درسی داشتیم به اسم "ارتباطات غیرکلامی" که هرگونه ارتباطی اعم از صحبت کردن با بوق اتومبیل تا حرکات دست و بدن را در بر میگرفت. آیا این حوزه هم مربوط به زبان و پژوهش های آن میشود؟
ــ نه این کلاً میرود در حوزه کامیونیکیشن و یا ارتباطات و آنوقت ارتباطات را شما می توانید به انواع و اقسام زمینه های مختلف مربوط بکنید یعنی اینکه زبان میشود شاخه ای از این سیستم ارتباطی؛ مثلا بوق اتومبیل میشود یک نوع ارتباط، چراغ راهنمایی میشود یک نوع ارتباط، زنگ در خانه هم همینطور، ولی در معنی اخص، زبان یک نوع ارتباط است، یعنی ما به آن معنی عام نمی‌توانیم بگوییم که زبان فقط ارتباط است برای اینکه یکی از کارکردهای زبان القاء شکل و ایده و ارتباط است. مثلاً شعر خوب الزاماً برای ایجاد یک ارتباط نیست مثل اینکه من الان دارم با شما صحبت می کنم و یک ایده‌ای رو به شما منتقل میکنم. ادبیات خیلی وقتها شکل زیبایی کلام هست. بنابراین کامیونکیشن را به عنوان یک حوزه بسیار بسیار وسیع در نظر بگیرید و زبان یک نوع از آن کامیونیکیشن هست، البته یک نوع خیلی بارز و مشخص.

در مورد خط و دستور نوشتن آن، افراد صاحب نظر عقاید و سلیقه های متفاوت دارند. برای افراد عادی چگونه مشخص می شود که چه کسی درست‌تر میگوید و از چه کسی باید پیروی کنند؟ به عنوان مثال یکی می گوید نگوییم "در" بگوییم "درب" و یا نگوییم مرداد بگوییم امرداد و از این گونه موردها.
ــ بحث کلی هست در زبان شناسی و یا در زبان شناسی ایرانی به نام درست و غلط، هیچ مرجعی نمی تواند بگوید که من تعیین می کنم که چه درست است و چه درست نیست برای اینکه تا آنجا که به زبان مربوط می شود زبان معنی خودش را می‌رساند و حرکت می‌کند. مردم واژه می سازند، لغت می سازند، خیلی از این ها وارد زبان می‌شوند، خیلیها بعد از مدتی به عنوان زبان عامیانه از بین میرود. منتها خط و زبان نوشتاری به اصطلاح همیشه محافظه کارتر است و دیرتر حرکت می‌کند. الان مثلاً ما می‌گوییم "می‌گم" ولی اگر آن را بخواهیم بنویسیم می‌شود "می‌گویم"، بنابر این در مورد خط همه جای دنیا همینطور است و خط از گفتار عقب است. مثلا ما می‌گوییم "پنشتا" که هست "پنج تا" شما اگر که با هر فارسی زبانی صحبت بکنید و دقت کنید می‌بینید کسی نمی‌گوید "اجتماعی" یا می‌گویند "اشتماعی" یا "اژتمایی" با "شین" می‌گویند یا با "ژ". به هر حال این‌ها معمولاً چیزهایی ست که در زبان پیش می آید. خط انگلیسی را اگر نگاه بکنید الان بیان کننده تلفظ یک رول زبان انگلیسی نیست مثلا کلماتی هستند که املا خاصی دارند که زمانی آن طور تلفظ می‌شده ولی الان دیگر آن طور تلفظ نمیشود ولی شکل نوشتاری اش همانطور باقی مانده.کشورهایی هستند که به دلایل خاصی توانسته اند ــ یعنی این جرئت را داشته اند ــ که خطشان را عوض کنند یعنی اینکه خطشان را با گفتار هماهنگ کنند مثلا در زبان آلمانی خواندن آن چیزی که نوشته شده با آن چیزی که گفته می‌شود خیلی فرق ندارد، در فنلاند همینطور، در اسپانیا و ایتالیا هم همینطور، اینها کشورهایی هستند که بعد از جنگ خطشان را اصلاح کردند و فاصله بسیار زیادی را که بین گفتار و نوشتار بوده از بین برده اند، ولی انگلیسی ها و فرانسوی ها، به زبانشان گذشته از مسئله ارتباط و این قضایا خیلی علاقه دارند و حاضر نیستند آن را تغییر بدهند مثلا جک را که 3 تا صدا هست و با 6 تا حرف مینویسند عوض کنند. بنابراین مسئله تغییر خط یک مقدار زیادی به روحیه ملت ها مربوط میشود و یک مقدار به نیازشان. انگلیسی ها الان دیگر هیچ نیازی نمی‌بینند که خطشان را عوض کنند و حتما میگویند هر کس خواست یاد بگیره، اما امریکایی ها در مورد این که فاصله خطشان را با گفتار کم کنند حساس تر هستند و آماده تر، مثلاً Rightو Nightو کلماتی مثل اینها را می‌نویسند Nite همانطور که خوانده میشود...

بله من هم به این موردها برخورد کرده ام. امروز در رادیو سی بی سی شنیدم که گوینده میگفت آفتن(Often) ولی آن زمان ها که ما مدرسه می‌رفتیم به ما می‌گفتند T تلفظ نمی‌شود و باید بگوییم آفن در حالی که گوینده همان چیزی که نوشته شده را تلفظ میکرد.انگار که میخواهند به جای تغییر خط، تلفظ را درست کنند...
ــ در کانادا با وجود این که در ظاهر لهجه امریکایی ست ولی در بعضی موارد سعی دارند که طعم و مزه ای از لهجه بریتانیایی را به صورتی حفظ کنند. تا آنجایی که من استنباط کردم گویا آنهایی که با لهجه انگلیسی حرف می‌زنند، همه یک جوری بیشتر بهشان احترام میگذارند و روی آنها حساب باز می‌ کنند البته تا آنجا که ببینند ادا در نمی آوری. گرچه تلفظ "آفتن" بیشتر در اسکاتلند به کار برده می‌شود و چه بسا مهاجرین اولیه که از طریق اسکاتلند و آن طرف ها ‌آمدند، این کلمه را اینگونه به کار میبردند و این از همان زمان باقی مانده ولی خود این تلفظ "آفتن" در انگلیسی خیلی خیلی قدیمی هست یعنی اگر کسی بگوید "آفتن" همه فکر میکنند یک آدم هفتاد هشتاد ساله دارد صحبت میکند ولی اینجا گاه اینطور صحبت کردن یک نوع پرستیژ میشود.
و اما در مورد خط که داشتیم صحبت می‌کردیم، آمریکایی ها میخواهند فاصله بین خط و گفتار را برطرف کنند مثلا Labour را که انگلیسی ها طبق سنت به این گونه می‌نویسند آمریکایی ها به این شکل ساده تر Labor مینویسند و یا centre بریتانیایی ها را آمریکایی ها راحت center مینویسند و اینجا در کانادا بیشتر از روش بریتانیایی ها پیروی میکنند.


مثل اینکه نوشتن به شیوه آمریکاییها راحت تره و بهتره دنباله روی آنها باشیم...
ــ آره خیلی از اینها مردمان راحتی هستند که این سنت را رایج کردند و این فرم خط را درست کردند. اما در مورد خط فارسی، اصلاً مسئله چیز دیگری ست چون ما اصلا خطمان معلول است برای مثال حرف "غین" را در نظر بگیرید؛ ما یک "غین" اول داریم یک "غین" وسط داریم یک "غین" آخر چسبیده داریم و یک "غین" آخر تنها. حالا اگر شما بخواهید کل کلماتی که دارای این جور ساختار هستند به هم بچسبانید، ولی خیلی از حرفها مثل "و"،"د"،"ذ"،"ر" و... اینها به هم نمی‌چسبند، بنابراین شما توجه کنید این مشکل اصلا در ذات این خط هست و اینطور نمیشود که سیستمی درست کرد. مطلب دیگری هست و آن اینکه معمولا نمی‌دانم چرا مدعی خط در ایران خیلی زیاده، هر کسی یک شیوه خط برای خودش درست می‌کند. مثلاً یک نویسنده که سرش به تنش میارزه یک شیوه خاصی برای خودش درست می‌کند. ولی مردم دنبال این نیستند که چیزی را جا بیندازند و از نظریات شخصی خود چشم بپوشند و یک لغت را که یک نفر ساخته و در عام به کار برده می‌شود، جا بیندازند. اگر کسی دلش برای زبان فارسی بسوزد باید این لغت را هل دهد تا جا بیفتد؛ مثلا برای Process فرایند درست شده می آیند میگویند Process فرایند نیست "فراشد" هست، یعنی تازه میایند آن لغت را به هم میریزند و آشوبی به پا می‌کنند. حکایت این است که "به شتر گفتن که گردنت کجه گفت آره ولی آخه من کجام راسته". نقل داستان مملکت ماست.
فرهنگستان هم که روی خط کار می‌کند اینطوری ست که یک عده که کارشناس هستند می‌نشینند در کمیسیون کوچکتری کار می‌کنند و تمام ابعاد قضیه را در نظر می‌گیرند بعد این کار باید به تصویب هیأت کلی فرهنگستان برسد و آن هیأت کلی خارج از ذهن هستند، بنابراین تمام زحمات اینها را خط بطلان میکشند، یا تمام نظریاتی را که آنها داده اند عوض می‌کنند.
ما در نوشتن همین فرهنگ[انگلیسی به فارسی] بارها سعی کردیم که از خط فرهنگستان یعنی از شیوه نگارش فرهنگستان پیروی کنیم تا یکنواختی به وجود آید، اما وسط کار متوجه شدیم که آنها شیوه خودشان را عوض کرده اند.
اول گفتند که تمام "ها"ی جمع را جدا بنویسید، مثلا "کتاب ها" را، وقتی ما شروع کردیم گفتند که نه،"آنها"، "اینها" استثنا هستند...

برای منهم که کارم ویراستاری ست کمی قضیه گیج کننده است که بالاخره باید این گونه کلمات را به هم چسباند یا جدا نوشت یا نیم فاصله داد...
ــ قضیه دو جور هست یکی سرهمنویسی ست که مثلا شما مینویسید دانشسرایعالی یعنی همه اینها را به هم میچسبانید، یکی با فاصله نویسی هست یعنی می‌نویسید دانش‌سرای‌عالی یعنی در واقع باید یک کلمه خوانده ‌شود.
مثلا "شناخته‌شده" به عنوان صفت اگر فاصله "شناخته" و "شده" زیاد بشه کلمه تبدیل به فعل می‌شود، بنابراین اینهایی که به عنوان صفت به کار میروند به قول شما حتماً باید این نیم‌فاصله را داشته باشند یا به قول ما بی‌فاصله نوشته شوند یعنی نه سر هم .

البته ما هم مایلیم این ها را رعایت کنیم، ولی محدودیتهایی که نرم افزارهای مختلف دارند به ما اجازه نمیدهند هرکاری میخواهیم بکنیم. مثلا در صورت استفاده از نیم فاصله حتی اگر در صفحه بندی برای چاپ روی کاغذ دچار مشکل نشویم، برای گذاشتن در اینترنت مشکل پیدا میکنیم و نیم فاصله ها به هم میچسبند و ما مجبور میشویم که نیم فاصله را فراموش کنیم تا دچار مشکلات بیشتر نشویم.
ــ خوب این محدودیت های کامپیوتری را فعلا نمیشود کاریش کرد... در هر حال این روند کلی بی فاصله نویسی مهم هست.

به سرهم نویسی اشاره کردید بگذارید این را هم بپرسم. در مورد سرهم بودن "به" چطور مثل "به‌ راستی"، "به ویژه" و...
ــ ببینید "به" یک وقتایی هست که به یک کلمه می‌چسبد و یک صفت درست می‌کند مثل "بنام" یعنی معروف، "بجا" یعنی به موقع، بهنگام و... اینها جداشدنی نیست، اما در بقیه موارد مثل "به ‌راستی"، "به ویژه"، "به خصوص" ما اینها را با همان نیم فاصله می‌نویسیم یعنی معمولا جدا هست مگر این که با کلمه یک صفت به وجود بیاورد. نکته‌ای که باید به آن توجه داشته باشید در زبان فارسی مرز بین صفت و اسم و قید بسیار مرز مشخصی نیست، مثلاً میگویم "تازه چه خبر" می‌گویید "تازه‌ها پیش شماست"خوب "تازه‌ها" اینجا جمع بسته شده پس اسم است. در جای دیگر میگویید "من امروز میوه تازه خریدم" اینجا "تازه" یک صفت است. در جای دیگر میگوییم "تازه از راه رسیده" اینجا "تازه"قید است، یعنی آن مرز مشخصی که معمولاً در زبان انگلیسی و فرانسه بین اسم و صفت و قید هست در زبان فارسی نیست و بستگی به نوع مصرف دارد. مثلاً می‌گوییم فلانی آدم بخصوصی ست ــ البته کمتر به کار میرود معمولا میگوییم آدم خاصی است ــ در اینجا "بخصوص" صفت است ولی در جایی می‌گوییم "همه بیایند به خصوص تو" که قید می‌شود، یعنی شناختن این که چی اسم هست و چی صفت و چی قید، به فرکانسش بستگی دارد و نه از نظر مقوله، از نظر مقوله خیلی خیلی مشکل است.

یکی از مشکلات دیگر خط فارسی این است که اصوات در آن نیست و یا همزه، این مشکل را چطور میشود حل کرد؟
ــ ما این پیشنهاد را به فرهنگستان داده بودیم که چون این کسره اضافه یکی از عناصر بسیار بسیار فعال نقل فارسی است میباید در زنجیره خط فارسی وارد شود. مثل "خانه‌ ی من"، یا "کتاب حسن" باید کسره داشته باشد. در همان سخنرانی [دانشگاه تورنتو] من مثالی زدم و گفتم ما ممکن است بگوییم "اغلب مردم اینطور فکر می‌کنند" که میشودpeople often یا بگوییم که "اغلبِ مردم این طور فکر می‌کنند" که میشود most people و خوب این اگر مشخص نباشد ما تا آخر جمله را میخوانیم و برمیگردیم می‌بینیم که جمله ما غلط است، و یا این که تعبیر ما از جمله کلا اشتباه میشود. بنابراین یکی از گرفتاریهای ما همین است. همزه ای هم که روی مثلا "خانهء حسن" می آید همزه نیست بلکه "ی"کوتاه شده است. حالا خیلی‌ها اصرار دارند که این همزه را بردارند و به جایش "ی" بگذارند.

حالا ما این امکان را نداریم که در کار با کامپیوتر همزه بگذاریم و در صورت استفاده از آن ممکن است در چاپ یا گذاشتن در اینترنت با نرم افزاری که ما استفاده میکنیم اشکالاتی پیش بیاید. برای اینگونه کلمات ما چه باید بکنیم آیا باید "ی" کنارش بگذاریم؟
ــ برای شما که ویراستار هستید این خیلی کار مشکلی ست...
بعضی از ناشرها یک شیوه خط فارسی را انتخاب کردند و دیگر همان کار را انجام می‌دهند مثل گذاشتن "ی" ولی بعضی های دیگر این کار را نمی‌کنند. بعضی از نویسنده ها هستند که اصرار دارند که اگر این خط ما را نمی‌توانید بزنید اصلا چاپ نکنید. اینها آنقدر حساس هستند که اصلا حاضر نیستند مطلبشان به حالت دیگری چاپ شود و یا کسی در کارشان دست ببرد مثل آقای آشوری. بعضی از ناشرها شیوه‌ای را انتخاب کرده اند که اگر نویسنده‌ای اصرار کند که مثلا می‌خواهم همین‌طوری چاپ شود آنها هم همان‌طور چاپ میکنند مثلا میگویند کلمه "آئین" را بنویسید "آیین" و یا بعضی کلمه های عربی مثل "مسائل" که کاملا عربی ست این نویسنده‌ها میگویند برای ما بنویسید "مسایل".
مثلا کلمه مسأله که فرم عربی ست الان به صورت مسئله نوشته می‌شود و دارد رایج می‌شود. و یا هیئت فرم فارسی شده "هیأت" که عربی ست میباشد. مسئول هم فارسی شده مسوول است. ولی خوب همان طور که عرض کردم گرایشات مختلف هست و هنوز عربی گرایانی هستند و دوست دارند نوشته‌هایشان آنگونه باشد.

حالا که آقای زرهی اینجا هستند من باید بگویم که سردبیر ما با کلمه "می‌گردد" خیلی مشکل دارند و به محض برخورد با این کلمه آن را تغییر میدهند...
ــ "می‌گردد" الان قدیمی شده. در زبان فارسی برخلاف انگلیسی از تکرار یک کلمه خیلی پرهیز دارند. برای اینکه فارسی زبان‌ها دوست ندارند یک کلمه مانند "کردن" را زیاد به کار ببرند از کلماتی مانند "نمودن"،"می‌گردد" و... کمک میگیرند که البته احتیاجی به این کار نیست و فارسی زبان ها باید این عادت را کنار بگذارند و اگر جمله ای نیاز دارد شش تا کردند هم پشت هم بیاید استفاده کنند و تکرار یک کلمه هیچ مشکلی ایجاد نمیکند. مثلا در زبان انگلیسی ده بار میگویند آی آی آی ولی در زبان فارسی اگر کلمه‌ای تکرار شود آن را یک ایراد می‌دانند و مثلا اگر در اول جمله از کرد استفاده کردند در جمله بعدی اگر میخواهند بگویند "گرم کرد" میگویند "گرم نمود" و این یکی از چیزهایی است که اصلا بد نیست و اشکالی ندارد و یک نیاز زبان است.

زبان روزنامه‌ها و رادیو تلویزیون در ایران امروز را چگونه می‌بینید؟
ــ رادیو، تلویزیون را که من اصلاً گوش نمی‌دهم. روزنامه‌ها را هم زمانی می‌خواندم، از بعد از اینکه داستان‌هایی پیش آمد آنها را هم دیگر نمی‌خوانم و وقتی که از جلوی دکه روزنامه فروشی رد می‌شوم فقط تیترها را نگاه می‌کنم. اما در هر حال هر نوع حکومتی که سر کار بیاید با هر دیدگاه‌هایی که داشته باشد،مقداری لغت با خودش درست می‌کند یعنی خواهی نخواهی به وجود می‌آید. فرض کنید اصلاح‌طلب‌ها که آمدند تعداد زیادی واژه با خودشان آوردند. مثلا بعد از اینکه آقای خاتمی امید همه را مأیوس کرد لغتی در فارسی درست شد به عنوان "فرصت‌سوز"یا "فرصت‌سوزی" این "فرصت سوزی" چیزی ست که با این وضعیت سیاسی مملکت وارد شده یعنی که تمام امکانات را از دست می‌دهند بعد میروند مینشینند و میگویند ای داد بی‌داد عجب چیزی شد. کلا می‌توانم بگویم که نثر فارسی بر خلاف تصور بعضی‌ها رو به بهبود است البته بستگی دارد به این که کی مقاله بنویسد ولی برآیند کلی اش رو به بهبود است. ترجمه‌ها خیلی افتضاح است به خاطر اینکه عده زیادی که فارغ التحصیل می‌شوند مخصوصاً از رشته‌های مترجمی عوض اینکه بروند سراغ رمان‌های سبک‌تر و آن چیزهایی که می‌فهمند، میروند سراغ یک چیز پیچیده که بعد از پس اش برنمی‌آیند و وسطش گیر می‌کنند و خراب می‌کنند و این می‌شود که ترجمه‌ها خوب در نمیاید. ترجمه‌های علمی دارد بهتر می‌شود. رویهم رفته من با نگاه مثبت نگاه می‌کنم.

چندی پیش در مجلس آقای حدادعادل رئیس مجلس و رئیس فرهنگستان به نماینده‌ای که چند بار در سخنانش از صنعت مادری استفاده کرد گفت این واژه‌های غلط را به کار نبرید بگویید صنایع مادر البته عین خبر الان دستم نیست. همین‌طور مسئول دیگری در سخنانش از "تزریق تراکتور به بدنه کشاورزی" حرف زده، نظر شما در مورد این گونه واژه‌های ترکیبی چیست؟
ــ والله من با این که نظر خوشی نسبت به آقای حدادعادل ندارم باید بگویم که این حرفشان درست بوده. صنایع مادر درست تر است. و تزریق تراکتور که اصلا نامفهوم است.
اگر کسی به زبان فارسی تسلط داشته باشد می‌تواند از کلمات راحت تری استفاده کند مثل "بیشتر تراکتور را به کار بگیریم" و از این قبیل .
البته در گیومه باید بگویم، اینکه در زبان بگوییم این غلط است، این را به کار نبریم من شخصا نمی‌پسندم . مثلا اگر بگوییم "تو می‌روم" این غلط محض است ولی اگر شما یک لغت را پیچی به آن بدهید و چیز تازه ای درست کنید، غلط نیست. زبان اصلا به این صورت حرکت می‌کند. اگر غیر از این بود که ما الان باید به زبان خشایارشاه صحبت میکردیم. مثلا ببینید شبستان که الان جایی هست در مسجد در قدیمها به معنی حرمسرا بوده، یعنی به تدریج با تغییر و تحول معنایی جایش را عوض کرده ...
در ضمن بگویم که آقای حدادعادل دیگر رئیس فرهنگستان نیستند و آقای حبیبی الان رئیس فرهنگستان اند و آقای حدادعادل ماشاالله چندین مدرسه غیرانتفاعی دارند که البته همه آنها هم انتفاعی هستند!

این غیرانتفاعی به معنی اینکه سوددهی ندارد، چرا اینطور بی جا به کار میرود، در حالیکه مدارس غیرانتفاعی کلی سوددهی دارند؟
ــ این همان داستان شتر است که گفت "کجام راسته".

حالا که در مورد واژه‌ها صحبت کردید، یکی از سئوالات من این است که بعد از انقلاب بسیاری از واژه ها با معادل‌های عربی و قرآنی جایگزین شد، محروم شد مستضعف، پولدار شد مستکبر و واژه‌های دیگر مثل طاغوت و ... ورود این گونه واژگان به زبان فارسی چه بار معنایی و تأثیر اجتماعی داشته علی‌رغم اینکه مسئولان همواره از این واژه‌ها در سخنانشان به کار می‌برند آیا توانستند در برگیری آن را به میان مردم هم بکشند؟
ــ اجبارا.ً برای اینکه مردم وقتی با بنیاد مستضعفان سر و کار دارند مجبورند این کلمه ‌را به کار ببرند. قبلش که بود بنیاد مستضعفین یعنی با جمع عربی بود، حالا شده بنیاد مستضعفان که جمع فارسی هست. طبعاً وقتی مردم با دستگاهی سر و کار داشته باشند مجبورند این واژه‌ها را به کار ببرند، ولی چیزی که مایه تعجب است اینکه ورود واژه‌های عربی الان دیگر هیچ ننگی ندارد ولی برای تعدادی از لغت‌هایی که در زبان فارسی جا افتاده‌ و تمام دنیا هم به کار میبرند فرهنگستان نشسته و کلمه می‌سازد مثلا برای "کوپن"،"کالابر" میسازند، برای رادیو تلویزیون، صدا و سیما که مردم البته همان رادیو تلویزیون می‌گویند. ولی این واقعا محل تأمل است که چرا بایستی موج واژه‌های عربی وارد زبان فارسی بشود تحت عنوان این که ما مسلمان هستیم و قرآن هم کتاب مذهبی ما هست، بسیار خوب ولی این داستان دیگری ست که شما بیایید به اصطلاح جلوی واژه‌های عربی را باز کنید و کلمات عربی بسیار ثقیل که به گوش ما بسیار ناآشنا هست این‌ها را بگویید که هیچ عیبی ندارند و بعد مثلا بیایید برای پیتزا و کلمه‌های دیگر واژه‌های جدید بسازید. من برای این کار دلیلی نمیبینم. گرچه اینها در بین مردم جا نیفتاده و به ندرت عامه مردم کلمه‌های جدید را استفاده می‌کنند. این‌ها بیشتر کلمات جورنالیستی هست که توی رادیو و تلویزیون و روزنامه‌ها به کار می‌رود و بین عامه مردم به آن صورت نفوذ نکرده است.

آقای پارسابناب در مقاله "مضمون مسئله ملی و پدیده پان ایسم در ایران" مینویسد:"در واقع، شوونیسم ملی حاکم بر بخش بزرگی از ادبیات و فرهنگ کنونی ایران، ادعا میکند زبانهای بلوچی، لری، کردی و ... زبان نبوده بلکه "لهجه های محلی زبان فارسی" هستند، و یا این که ترکی آذری، ترکی ترکمنی و عربی، زبانهای بیگانگان بوده و توسط اعراب و مغولان بر مردم ایران تحمیل شده اند. این نویسندگان، ایرانی بودن را با آریایی بودن و تکلم به زبان فارسی یکی دانسته و "اشتراک ملی" را با "اشتراک کشوری" یکسان تلقی میکنند. آنها تلاش میکنند تا در اذهان مردم، "تک زبانی" را نشانه "وحدت ملی" قلمداد کنند و زبان رسمی را هم چون واحد پول رسمی نشانه هویت ایرانیان بدانند." نظر شما به عنوان یک زبانشناس در این خصوص چیست؟
ــ خوب این حرف ایشان کلا درست است یعنی اینکه اولا کردی، ترکی و امثال این‌ها زبان‌های تمام عیار هستند و اطلاق گویش یا اصلا لهجه به کلی غلط است برای اینکه لهجه فقط یک اختلاف تلفظ است مثل لهجه اصفهانی در مقابل لهجه یزدی. اگر من با یک فرد تاجیکی صحبت کنم هیچ مشکلی در درک زبان او که از کشور تاجیکستان هست ندارم به جز چند کلمه که بپرسم منظورش چیست یعنی ارتباط مختل نمی‌شود بنابراین ما به این می‌گوییم لهجه، ولی وقتی بین 60درصد یا بالای آن ارتباط مختل شود به آن میگوییم گویش که تقریبا می‌فهمیم که طرف چی میگوید ولی ارتباط کامل برقرار نمیشود. مثلا اگر یک گیلک بیاید با من صحبت کند من متوجه نمی‌شوم چه میگوید پس من میگویم که این یک زبان است، گیلکی زبان است، مازندرانی زبان است، کردی، ترکی زبان هستند. اما داستان اینکه اینها اول چه زبانی داشتند، امر دیگریست. در جلسه دانشگاه تورنتو یکی از آقایان سئوال کرد آیا یک زبان غیر از اینکه گویندگانش از بین بروند به نحو دیگری هم میتواند بمیرد؟ بله. بسیاری از کشورهای شمال آفریقا که الان جزو عرب محسوب می‌شوند مثلا مصر و بخش‌های بزرگی از عراق این‌ها اصلا عربی صحبت نمی‌کردند. وقتی اسلام بر این ها غالب شد و به اصطلاح استیلای عرب بر این کشورها ماندگار شد. زبان این‌ها عربی شد و این‌ها شدند یک ملت عرب. بنابراین، این که در آذربایجان یک وقتی، گویشی از زبان فارسی صحبت می‌شده و بعدا ترکی آمده این یک بحث تاریخی است، آنچه که بالفعل هست زبان ترکی است و زبان ترکی هم یک زبان است. زبان‌شناسان اصطلاحی دارند که به آن می‌گویندLinguistic Islands یعنی جزیره‌های زبانی، یعنی ممکن است که در یک دهات آذربایجان مردم ترکی حرف نزنند و آذری قدیم را صحبت کنند، همینطور که مثلا در مصر هم گروهی هستند که زبان‌های قدیمی را هنوز میدانند و بلدند و تکه تکه به صورت یک جزیره‌های زبانی باقی مانده اند. بنابراین این دو بحث متفاوت است. اینکه الان ترکی یک زبان هست یا نه؟ جواب مثبت است؛ و این که روزی خطه آذربایجان به زبانی از ریشه ایرانی صحبت می‌کرده آنهم درست است. اما این دو قضیه متفاوت است.

در مورد بخش آخر گفته آقای بناب نظرتان چیست این که بعضی ها "تک زبانی" را نشانه "وحدت ملی" قلمداد میکنند و تنوع زبانی را مخالف با این وحدت میدانند؟
ــ اصلا تصور یک کشور و یک زبان بیشتر صورت یک استثنا دارد تا یک قاعده. شما کمتر جایی را پیدا می‌کنید که فقط یک زبان باشند و یک مملکت. مثلا در انگلستان در ایالت ولز مردم ولزی صحبت می‌کنند و انگلیسی را هم میدانند ولی به هر حال زبان رسمی برای اینکه یک ملت تلقی شوند انگلیسی ست و آنها می‌توانند آن را صحبت کنند. در کشوری مثل کانادا دو زبان رسمی هست انگلیسی و فرانسه. شما به هر زبانی که میخواهید صحبت کنید ولی وقتی میخواهید با یک اداره دولتی مکاتبه کنید باید نامه تان را به یک زبان بنویسید که یک وحدتی باشد.

یعنی به نظر شما در کشوری مثل ایران، آنها که زبان مادریشان غیر از فارسی ست باید فارسی را به عنوان زبان دوم یاد بگیرند؟
ــ نه، زبان فارسی را باید به عنوان یک زبان اصلی یاد بگیرند.
به نظر من در درازمدت راه حل ایران و کشورهایی مثل ایران دولتهای فدرال است که اینها هرکدام در نظام آموزشی، نظام تعلیم و تربیت و شهرداری و نظایر این باید مستقل شوند و در مسائل کلی مثل سیاست خارجی و دارایی باید دست دولت مرکزی باشد. من فکر میکنم تمام کشورها یک روز به این شکل خواهند شد. در ایران هم همینطور است.
حالا به عنوان مثال اگر که بلوچ ها دلشان نمیخواهد که جزو ایران بمانند من شخصا هیچ دلیلی نمیبینم که آنها را زور کنیم که حتما جزو ایران بمانند. خیلی ها فکر میکنند که اگر این اتفاق بیفتد آسمان به زمین می آید در حالی که من اینطور فکر نمیکنم. اگر یک دولت و ملتی صاحب پرستیژ باشد اصلا افرادش دلشان نمیخواهد به کشور همسایه بچسبند. مثلا در کشوری مثل سوئیس چندین زبان صحبت میشود آلمانی، ایتالیایی، فرانسه و چندین زبان دیگر ... حالا اگر از شخصی در آنجا پرسیده شود کجایی هستی، اصلا نمیخواهد بگوید که من آلمانی هستم بلکه میگوید من سوئیسی هستم چون اعتبار سوئیس یا همتراز آلمان است، و یا اگر بالاتر نباشد، کمتر از آن هم نیست. اگر منطقه بلوچستان ما منطقه آبادی بود و سرمایه گذاری به اندازه کافی میشد و به آبادانی مثلا فارس بود، هیچکس دلش نمیخواست برود به آن طرف مثلا پاکستان، ولی حالا که نیست اشتیاقی دارند که فامیل آنها که آن طرف هست با این که این طرف هست ملحق شوند و... این مسائل مربوط میشود به اینکه رونق مملکت چقدر باشد و احساس تعلق مردم به مملکت چقدر، و این را به زور نمیتوان به وجود آورد.
البته ما مشکلی هم داریم مثلا انگلستان که بخشی از آن به زبان ولز صحبت میکنند اینها همسایه هایی ندارند که آنها را انگولک کنند، ما دور تا دورمان همسایه هایی داریم که به این صورت است؛ کشور آذربایجان در شمال است، کردها، عرب ها همسایه های ما هستند ... زمانی که صدام سر کار بود نقشه چاپ شده ای بود که خوزستان را عربستان خوانده بود این مسائل هم هست.
کسانی که در این زمینه ها افراط میکنند اگر خودشان هم به حکومت برسند میبینند که باید یک زبانی باشد که مردم بتوانند با هم ارتباط برقرار کنند، و هیچ راه دیگری نیست.

کارهای پژوهشی در حیطه زبان امروزه بیشتر در دانشگاه ها انجام میشود یا توسط پژوهشگران در بیرون دانشگاه ها؟
ــ من فکر میکنم بیشتر کارهای مهم و مرجع در خارج دانشگاه تهیه میشود. با ناشرهای شخصی و سرمایه گذاری آنها. یک نمونه اش یک دوره 7 جلدی فرهنگ فارسی سخن است، یک فرهنگ یک جلدی آقای صدری افشار (فارسی به فارسی) که فرهنگ معاصر است. کتاب فرهنگ معاصر انگلیسی ــ فارسی ویراست اول این را هفت هشت سال کار کردیم با 40هزار لغت درآمد و خیلی خیلی مورد استقبال قرار گرفت چون یک سنت 40 ساله را که تقریبا فرهنگ لغت تازه ای نوشته نشده بود شکستیم (آخرین فرهنگ مال حیم بود و آریانپور هم بعدش درآمد ولی به اندازه حیم گل نکرد) و به همین دلیل هم این فرهنگ چون تازه و امروزی بود گل کرد. ویراست دوم آن 5 سال دیگر طول کشید و ما سعی کردیم که 20هزار لغت دیگر به آن اضافه کنیم ولی هنوز خیلی از اصطلاحات را نتوانستیم وارد کنیم و علتش هم این است که یک سرمایه گذار ایرانی نمیتواند 20 سال صبر کند تا این به بار بنشیند در حالی که فرهنگ باید به تدریج بیرون بیاید.
الان این کتاب بسیار خوب فروش میرود و ما 6 سال است که روی ویراست سوم داریم کار میکنیم که تقریبا بیش از 2000 صفحه خواهد شد که قاعدتا باید در دو جلد چاپ شود ولی از آنجا که کتابهای دو جلدی بیشتر به داخل قفسه ها خواهد رفت بنابراین ما آن را با کاغذ بسیار نازکی چاپ میکنیم که بشود در یک جلد چاپ کرد.
البته این فرهنگ معاصر یک موسسه تحقیقی ست که همه همت خودش را گذاشته روی چاپ کتابهای مرجع مثل دائره المعارف هنر، جوانان و ... وب سایتی هم داریم به آدرس www.farhangmoaser.com که این کتابها در آنجا معرفی شده است.

آیا زبانشناسی به معنای امروزی در جهان، در داخل ایران دانش تثبیت شده ای است؛ در مقابل زبانشناسی کهن، و زبانشناسی سنتی و تا چه حد زبانشناسی علمی گسترش داشته است؟
ــ خیلی زیاد. خوشبختانه در میان علوم انسانی سهم زبانشناسی خیلی خیلی زیاد است. "انجمن زبانشناسی ایران" در سال 81 درست شده. هیأت موسس آن 10 نفر هستند که 6 نفر باید استاد باشند و 4 نفر دیگر هم از افراد دیگر. و هر که زبانشناس باشد و یا دانشجوی زبانشناسی میتواند عضو باشد. الان حدود 500، 600 عضو دارد که برای شروع بسیار خوب است.
این انجمن در زمینه های مشورتی به دولت کمک میکند مثلا در مورد کتابهای درسی، برای فارغ التحصیل های زبانشناسی کار پیدا میکند، کاربردهای زبانشناسی را به جامعه میشناساند، چاپ کتابهای زبانشناسی که هزینه اش زیاد است و از عهده ناشران خارج است از جمله کارهای انجمن است. انجمن گروه هایی دارد مثل فرهنگ نویسی، زبانهای باستانی و ... و کسانی که علاقمندند میروند عضو این گروه ها میشوند و جلسات مرتب میگذارند. دارند جا و مکان میگیرند، بودجه آن هم از حق عضویت، کمک های آموزش و پرورش، فرهنگستان و کمکهای مردمی که علاقمند به کارهای فرهنگی هستند، تأمین میشود.
رئیس هیأت مدیره آقای دکتر یدالله ثمره هست و یکی از افراد فعال آن آقای دکتر کورش صفوی است که عضو هیأت مدیره است که هر دو از اعضای موسس بودند. من و خانم بدری قریب هم جزو اعضای موسس بودیم و اسامی بقیه را الان حضور ذهن ندارم.

آقای دکتر باطنی از اینکه وقتتان را در اختیار ما گذاشتید بسیار سپاسگزارم. اگر حرفی مانده لطفا بفرمایید.
ــ به آقای زرهی هم گفتم از اینکه نشریه شما اینقدر موفق است بسیار خوشحالم و تبریک میگویم.

شما کجا با شهروند آشنا شدید؟
ــ من در ایران اسمش را شنیده بودم ولی اینجا که آمدم آن را از نزدیک دیدم و اینکه به این تیراژ زیاد و مجانی در دسترس مردم هست و در چند شهر همزمان چاپ میشود این بسیار جالب است. و حتی دیدن جامعه ایرانیان اینجا مایه خوشحالی ست، البته از یک نظر هم مایه ناراحتی ست. پسر من فارغ التحصیل دانشگاه صنعتی شریف است تمام همکلاسی هایش اینجا هستند. یا دختر من و همسرش هر دو تحصیلکرده اند و میتوانستند برای مملکتشان مفید باشند ولی هر دو آمدند اینجا و ما را تنها گذاشتند. دیدن این چیزها مایه ناراحتی ست.

24آگوست 2004

گفت وگو: فرح طاهری

 

بدرود

 

دوشنبه ۱۱ آبان ۱۳۸۳ساعت ۱٠:۳٦ ‎ق.ظ توسط جوجه زبانشناس نظرات ()